Vraag:
Waarom is Leela zo goed in het verslaan van Stockfish in het Frans / Slavisch?
Allure
2019-12-20 05:39:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik merk dat Lc0 vooral goed is tegen Stockfish in Franse / Slavische pionnenstructuren. Ik begrijp echter niet waarom.

Hier zijn een paar spellen waarin Leela Stockfish probleemloos verslaat. Kan iemand uitleggen wat Stockfish verkeerd doet?

Link naar dit spel met Lc0 & Stockfish PV's / evals voor elke zet. 

  [FEN "rnbqkbnr / pppppppp / 8/8/8/8 / PPPPPPPP / RNBQKBNR w KQkq - 0 1"] [Evenement "CCC11 Finals (30 | 5)"] [Datum "2019.12.19"] [Ronde "1"] [ Wit "Lc0"] [Zwart "Stockfish"] [Resultaat "1-0"] [ECO "C04"] [GameDuration "01:12:46"] [GameEndTime "2019-12-19T07: 33: 45.057 PST"] [GameStartTime "2019-12-19T06: 20: 58.414 PST"] [Opening "French"] [PlyCount "247"] [TimeControl "1800 + 5"] [Variation "Tarrasch, Guimard Main line"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Pd2 Nc6 4. Pgf3 Pf6 5. e5 Pd7 6. Pb3 a5 7. a4 b6 8. h4 Bb7 9. c3 Qc8 10. h5 h6 11. Be3 Ba6 12. Pc1 Nd8 13. Rh3 Qb7 14. Rg3 b5 15. Pd3 Nc6 16. Be2 bxa4 17. Qxa4 Rb8 18. Bc1 Bb5 19. Qd1 Qb6 20. Kf1 Ne7 21. Nh4 c5 22. Nxc5 Nxc5 23. dxc5 Bxe2 + 24. Qxe2 Qxc5 25. Kg1 Qxc5 25. 26. Qd1 Nc6 27. Pf3 Qb6 28. Pd4 Bc5 29. Be3 Bxd4 30. cxd4 Kf8 31. Qg4 Rh7 32. Bxh6 Qxd4 33. Bxg7 + Ke8 34. h6 Rxb2 35. Qxd4 Nxd4 36. Rh3 Nb3 37. Rh3 Nb3 37. g4 Nc4 39. g5 Rb7 40. Rc3 Ke7 41.Kg2 Rb8 42. Bf6 + Kd7 43. Kg3 Rb1 44. Kh3 Rg1 45. Kh2 Rb1 46. Kg2 Rb5 47. Kg3 Nd2 48. Kg4 Nc4 49. Ra1 Kc6 50. Kh5 Kc5 51. g6 fxg6 + 52. Kxg6 Rbb7 53. Bg7 Rxh6 + 54. Bxh6 Kd4 55. Rg3 Rb8 56. Bg7 Ke4 57. Re1 + Kd4 58. Kf7 Kc5 59. Kxe6 a4 60. Kf5 Re8 61. e6 Nd6 + 62. Kg6. e7 Rg8 64. Kh7 Ra8 65. Rg4 d3 66.Rd1 Re8 67.Rxd3 Nb7 68. f3 Kb5 69. f4 Rxe7 70. f5 Re1 71. f6 Rf1 72. Rdd4 a3 73. Rb4 + Kc6 74. Ra4 Nd6 75. Rxa3 Kb5 76. f7 Nxf7 77. Kg6 Nd8 78. Rb3 + Kc5 79. Rc3 + Kb5 80. Rc8 Nc6 81. Re8 Kc5 82. Rg5 + Kd6 83. Bf6 Rf2 84. Rf 5 Ra2 85. Kf7 Ra7 + 86. Kf8 Rd7 87. Rh5 Rb7 88. Rh6 Rb5 89. Kg7 Rb1 90. Kg8 Kc5 91. Rh7 Rb3 92. Rh8 Kd6 93. Kf7 Rb7 + 94. Kg6 Rb3 95. Kf5 Kd7 96. Re4 R4. 97. Kg5 Kd6 98. Rh6 Kd5 99. Re1 Kc4 100. Rh7 Rb3 101. Rc1 + Kd5 102. Rd7 + Ke6 103. Rd2 Rb5 + 104. Kg6 Ne5 + 105. Bxe5 Rxe5 106. Rg1 Ke7 107. Rgg2 Re6 + 108. Kg7 Re5 109. Rde2 Kd6 110. Rxe5 Kxe5 111. Kf7 Kd4 112. Ke6 Ke4 113. Rg4 + Kd3 114. Ke5 Ke3 115. Rd4 Kf3 116. Re4 Kg3 117. Rf4 Kh3 118. Kf5 Kg3 119. Kg5 Kh3 120. Rg4 Kh2 121. Kh4 Kh1 122. Kg3 Kg1 123. Rf4 Kh1 124. Rf1 # 1-0

Een ander spel waarbij Stockfish net de gelijkspel weet vast te houden. 

  [FEN "rnbqkbnr / pppppppp / 8/8/8/8 / PPPPPPPP / RNBQKBNR w KQkq - 0 1"] [Evenement "CCC11 Finals (30 | 5)"] [Site "?"] [Datum "2019.12.18"] [Ronde "1"] [Wit "Lc0"] [Zwart "Stokvis"] [Resultaat "1 / 2-1 / 2"] [ECO "B12"] [GameDuration "01:31:03"] [GameEndTime "2019-12-18T23: 02: 39.927 PST"] [GameStartTime "2019-12-18T21: 31: 35.992 PST"] [Opening "Caro-Kann"] [PlyCount "384 "] [TimeControl" 1800 + 5 "]
[Variant "Advance Variation"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Ne2 e6 5. Pg3 Lg6 6. h4 h6 7. h5 Bh7 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3 c5 10. c3 Ne7 11. f4 Na6 12. Ne2 Nc6 13. a3 c4 14. Qc2 Qd7 15. Nd2 OOO 16. Nf3 Be7 17. g4 Rdf8 18. Be3 Nc7 19. f5 Kb8 20. Ng3 a6 21. OO Bd8 22. Rf2 Re8 23. Raf1 Rhg8 24. Kg2 Ka8 25. Bc1 Kb8 26. Kh3 Ka8 27. f6 gxf6 28. exf6 Rh8 29. Ne5 Nxe5 30. dxe5 Nb5 31. Bf4 Bb6 32. Qd2 Bxf2 33. Rxf2 Na7 34. Bxh6 Nc6 35. Bf4 Qd8 36. Nf1 Nb8 37. Nh2 Nd7 38. Nf3 Nc5 39. Qe3 Ne4 40. Re2 Reg8 41. Qd4 Qc7 42. Be3 b5 43. Rg2 Rh7 44. Kh4 Rgh8 45. Rg1 Qd7 46. Ra1 Rb8 47. Ng5 Nxg5 48.Kxg5 Qc7 49. Kf4 a5 50. Rh1 Rbh8 51. Kg3 Kb7 52. Rb1 a4 53. Rh1 Ka6 54. Rh4 Kb7 55. Bg1 Kc8 56. Rh3 Rg8 57. Be3 Kd7 58. g5 Rgh8 59. Kg4 Rg8 60. Rh4 Kc8 61. Bf2 Kd7 62. Bg1 Kd8 63. Be3 Kc8 64. Rh2 Kb8 65. Rh1 Kc8 66. Rh4 Kd7 67. Bf2 Kc8 68. Rh1 Kb7 69. Bg1 Ka6 70. Rh2 Rhh8 71. Be3 Rc8 72. Rh4 Rcg8 73. Rh3 Kb7 74. Rf3 Kc8 75. Qc5 Qx 76. Bxc5 Kd7 77. g6 Ke8 78. Kg5 Rh7 79. Rf1 Rhh8 80. g7 Kd7 81. Kh4 Rh7 82. Kg5 Kc6 83. Bf8 Kc7 84. Rd1 Kd7 8 5. Bb4 Ke8 86. Be7 Rhh8 87. Bc5 Rh7 88. Ra1 Kd7 89. Be7 Ke8 90. Bb4 Rhh8 91. Bc5 Kd7 92. Bf8 Rh7 93. Bd6 Kd8 94. Bf8 Kd7 95. Rd1 Rhh8 96. h6 Rh7 97. Kh5 Kc6 98. Rg1 Kd7 99. Rg5 Ke8 100. Bd6 Kd7 101.Bb4 Kc6 102. Ba5 Kc5 103. Bc7 Kc6 104. Bd6 Kb7 105. Rg1 Kc6 106. Rd1 Kd7 107.Bc5 Kc6 108. Bf2 Rc8 109. Rg1 Rg 110. Bd4 Kc7 111. b4 cxb3 112. Rg4 Kb7 113.Bf2 Kc7 114. Rd4 Rb8 115. Be3 Kd7 116. Bg1 Rd8 117. Rf4 Ra8 118. Rg4 Rc8 119. Rd4 Rb8 120. Bf2 Kc6 121. Rf4 Ra8 122. Bd4 Rb8 123. Rg4 Rg8 124. Rg5 Kc7 125. Rg4 Kc6 126. Rg3 Kb7 127. Rg2 Kc6 128. Rg4 Kc7 129. Rg5 Kc6 130. Rg4 Kb7 131. Rg3 Kc8 132. Rg6 Kd7 133. Rg3 Ke8 134. 135. Rg5 Kc7 136. Rg3 Kd7 137.Rf3 Rc8 138. Rf2 Re8 139. Rf4 Rc8 140. Rf2 Kc6 141. Rf4 Kd7 142. c4 bxc4 143.Bc3 Rg8 144. Ba1 Kc6 145. Rd4 Rc8 146. Bc3 Rb8 147. Bb2 Kd7 148. Rg4 Rg8 149.Rd4 Kc6 150. Bc3 Rc8 151. Rg4 Rg8 152. Bd4 Kc7 153. Bb2 Kc6 154. Rd4 Kc5 155.Ba1 Kc6 156. Rd2 Kc5 157. Rd1 Rb8 158. Bd4 + Kc6 159. 160. Rg5 Kc7 161.Rf5 Rc8 162. Rf1 Kc6 163. Rd 1 Kb5 164. Bc3 Kc6 165. Ba1 Kd7 166. Rg1 Rg8 167.Rd1 Kc6 168. Bb2 Rc8 169. Rd2 Kd7 170. Bc3 Rg8 171. Ba1 Kc6 172. Rd1 Rc8 173.Rd2 Rg8 174. Rd1 Re8 175. Bc3 Rg8 176. Rd2 Ra8 177. Rd1 Rg8 178. Bb2 Kc5 179.Rd4 Kc6 180. Rd2 Rc8 181. Rg2 Rg8 182. Bd4 Kb5 183. Rg5 Kc6 184. Rg1 Kc7 185.Rg2 Kd7 186. Rf2 Ke8 187. Rd2 Kd7 188. Rg2 Kc7 189. Rg4 Kc6 190. Rg2 Kb5 191.Rg1 Ka5 192. Rg2 Rb8 1 / 2-1 / 2

De enige algemene observatie die ik heb gemaakt, is dat het lijkt alsof bij deze spellen Stockfish en niet rokende koningsvleugel betrokken zijn. Als het openingsboek het daartoe dwingt, komt het niet zo vaak in kladjes terecht. Voorbeeldspel waarin Stockfish een Fransman tekende met rokeren op koningskant zonder al te veel drama. Het lijkt erop dat in de eerste game veel actie plaatsvond aan de damevleugel terwijl Stockfish weigerde naar de koninginnenkant van het kasteel (wat logisch is, dat lijkt op zijn best roekeloos tegen een toren op g3), maar White's superieure koningskant leidde uiteindelijk tot een overwinning in materiaal. Game 2, de damevleugel was minder een slagveld, maar wederom leidde White's superieure koningskant tot een groot voordeel.

Welke plannen had Stockfish in beide games moeten gebruiken? Waar ging Stockfish fout?

Ik realiseer me dat Stockfish en Leela natuurlijk veel beter zijn dan de beste mensen, dus ik ben hier niet op zoek naar concrete lijnen - alleen algemene plannen die Stockfish zou moeten hebben geprobeerd. In het bijzonder (en in het bijzonder voor correspondentieschaakspelers), op welk punt moet men zoeken naar verbeteringen in het spel van Zwart?

Deze computers. 28 zetten en de loper blijft onontwikkeld. Doorn in het oog is het!
Leela is vreselijk in tactiek, terwijl Stockfish vreselijk is in positiespel. Dat kan nogal verklaren waarom het in games wordt verpletterd zonder waanzinnige complicaties
Je keek in feite naar 2 wedstrijden (1 gewonnen, 1 gelijkspel) en kwam tot de conclusie "Leela zo goed in het verslaan van Stockfish in het Frans / Caro-Kann". Vind je het niet een beetje voorbarig? Misschien heb je een grotere sample nodig, zoals 1000 games?
@hoacin verschrikkelijk is een beetje een stuk, leela (een beetje tijd gegeven) heeft redelijk goede tactieken, slechts 3000 elo-niveau, niet 4000 elo-niveau.
Drie antwoorden:
PhishMaster
2019-12-20 08:34:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nou, het is een kleine steekproef, maar aangenomen dat er veel meer van dit soort spellen zijn, denk ik dat het de volgende dingen kunnen zijn.

Ten eerste weet ik niet zeker wanneer we voor het eerst mensen waren besloot dat ruimte een voordeel was, maar zolang ik speel, is het een bekende factor. Beide openingen geven ruimte af in vergelijking met openingen met dubbele koning-pion en dubbele koningin-pionopeningen. Het is opmerkelijk dat wit in beide bovenstaande spellen e5 speelde en de aangeboden ruimte innam.

Ik denk dat wat we op zo'n hoog niveau zien, een bevestiging is dat ruimte misschien een grotere factor is dan we eerder dachten , mogelijk zelfs doorslaggevend. Als een programma zo'n sterke tegenstander kan ontmantelen met als enig groot voordeel ruimte, dan is dat misschien wel DE grootste reden. Ik heb altijd van openingen gehouden die me een ruimtevoordeel geven, en heb zeer goede resultaten behaald, maar we zijn natuurlijk mensen en kunnen niet uitvoeren zoals Leela dat kan, dus we winnen niet elke keer en bewijzen de waarde boven alle twijfels zoals de binnenkort wellicht machines.

Ik denk ook dat het hebben van die ruimte direct tot meer activiteit kan leiden, en de krappe koning-kanten in beide spellen werden vakkundig uitgebuit. Ik denk dat zwart in beide spellen niet kasteelt, simpelweg omdat het al tactische zelfmoord was, en niet rokeren op zichzelf niet de reden was voor het verlies ... de schade was al aangericht. Ik ben er niet zeker van dat alle variaties van deze openingen dat even beslissend zouden zien als deze spellen, aangezien niet alle e5 toestaan.

Hopelijk is dat een begin om je vraag te beantwoorden.

Zou dit de Fransen echter onbespeelbaar maken? 1. e4 e6 2. d4 d5 staat 3. e5 toe.
Misschien tussen twee computers, maar niet tussen twee mensen, althans op lagere niveaus. Je zei ook dat ik niet concreet hoefde te zijn. We hebben echt niet genoeg bewijs om dat op de een of andere manier te zeggen. Als het uiteindelijk wordt bewezen, en dat de Advance-variaties van die openingen het beste blijken te zijn, zullen de beste mensen die regels onthouden en ze onbespeelbaar maken als zwart. Voorlopig was mijn analyse gebaseerd op wat ik zag in een zeer beperkte steekproef van slechts twee games.
Moeten we deze factor "beschermde ruimte" noemen om preciezer te zijn? Het onderscheid kan nuttig zijn omdat, als de pion wordt gepakt, al die ruimte uiteindelijk aan de tegenstander wordt overgegeven.
Noah Caplinger
2019-12-20 08:58:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vanwege het enorme vaardigheidsverschil tussen deze computers en mensen, zal elke vorm van analyse onvermijdelijk post-hoc zijn. We kunnen onszelf verhalen vertellen over hoe "Stockfish [plan invoegen] zou moeten hebben" (en ik weet zeker dat sommige mensen hier dat zullen doen), maar uiteindelijk denk ik dat elk verhaal dat we zouden kunnen verzinnen gebrekkig zou zijn op het niveau van Leela / Stockfish . Dit wil niet zeggen dat onze ideeën waardeloos zijn, alleen dat ze hoogstwaarschijnlijk niet het hele verhaal vertellen.

Ik erken dat dit een beetje een "Wie zijn wij om over god te oordelen?" antwoord op het probleem van het kwaad, maar ik blijf erbij. In de schaakwereld zijn goden echt.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat ik wel een (speculatief) antwoord kan geven op de vraag in de titel: waarom is leela zo goed in het verslaan van stokvis in de franse caro kann? Ik realiseer me dat dit niet precies het antwoord is waar je naar op zoek was, maar ik vind het interessant

Klassiek motorwerk (bv. Stokvis) door (slimme) brute kracht. Ze gebruiken hun rekenkracht om veel, veel posities te berekenen en je te verslaan met rekenen. In de jaren 80, begin jaren 90, als je een fatsoenlijke speler was, zou je dit feit kunnen misbruiken door het spel in posities te sturen waar rekenen minder nuttig is. Dit betekende meestal gesloten posities met een onduidelijk pad naar de overwinning - zonder een voor de hand liggende manier om de positie binnen de volgende x zetten te verbeteren, weten computers niet wat ze moeten doen en nemen ze dwaze beslissingen.

Maar dat is een tijdje geleden. Computers zijn nu veel sneller en onze algoritmen veel sterker. We hebben onze motoren enorm geoptimaliseerd, en dat zie je terug in de prestaties. Ik vermoed echter dat klassieke engines nog steeds dezelfde problemen hebben als voorheen: op posities zonder duidelijk pad voorwaarts, is de berekening gewoon niet zo nuttig.

Kijk vooral naar de positie na zet 9 in de eerste game. Wat doe je als zwart? Stockfish kan deze positie zeker heel, heel goed spelen (vanwege jaren van optimalisatie), maar ik betwijfel of het dezelfde standaard doet als bij de open. Omdat Leela (gedeeltelijk) een neuraal net is, is ze niet als sterk afhankelijk van berekeningen, en (als we antropomorfiseren) heeft ze een beter begrip van 'denken' op de lange termijn.

Dus dit zou mijn gok zijn: leela doet het beter in Franse / caro kann-posities omdat ze onduidelijke voortgangslijnen hebben. Dit speelt in op de sterke punten van leela en de zwakke punten van Stockfish.

Ik zou benieuwd zijn of er voorbeelden zijn van stokvis die verliest van leela in open, tactische spellen. De vorige sectie zou gebaat zijn bij een poging tot vervalsing.

Inertial Ignorance
2019-12-20 09:46:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Over het algemeen heeft Leela de neiging om een ​​betere "intuïtie" te hebben en Stockfish is erg goed in het berekenen van brute kracht. Dus in een structuur als de Fransman / Caro-Kann, waar rekenen minder belangrijk wordt en strategie belangrijker wordt, zal Leela geneigd zijn om het beter te doen.



ⓘ
Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 4.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...