Vraag:
Is deze eindspelpositie een theoretische overwinning of gelijkspel?
Mark Byers
2012-05-11 04:55:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het volgende tactiekprobleem komt van ChessTempo en is afkomstig uit een wedstrijd tussen Anatoly Karpov en Alexey Kuzmin. Het is de zet van wit.

Het idee van het probleem is om de beste zet van wit te vinden vanuit de getoonde positie.

Maar mijn vraag is iets anders: als beide spelers perfect kan wit een overwinning afdwingen of kan zwart een gelijkspel afdwingen vanaf de positie die in het diagram wordt weergegeven? 

  [FEN "8 / 3Q2pk / 5p1p / 5P2 / 5K1P / p3r3 / b2n2P1 / 8 w - - 0 1 "]

Ik heb geprobeerd een paar schaakengines te gebruiken om de positie te analyseren, waardoor ze urenlang konden draaien. Wit krijgt een zeer gunstige beoordeling (ongeveer +4 of +5 afhankelijk van de motor). Ik zou dit normaal gesproken als voldoende beschouwen voor een zekere overwinning. Maar na naar de beste lijn van de computer te hebben gekeken, lijkt het erop dat de koningin van wit, na aanvankelijk wat materiaal gewonnen te hebben, in cirkels rondgaat zonder verdere vooruitgang te boeken terwijl de zwarte koning veilig achter de muur van pionnen zit.

Ik denk dat de positie gelijk is, of dat de computer niet ver genoeg vooruit kan plannen om de winnende lijn te vinden. Ik zie geen gemakkelijke manier om wit te winnen, maar ik ben geen expert en het is mogelijk dat ik iets over het hoofd heb gezien.

Dus wat denk je: is het een theoretische overwinning voor wit of kan zwarte ontsnapping met een gelijkspel?

Ik heb dit soort dingen eerder opgemerkt bij andere tactiekproblemen van chesstempo. Soms is het geen overwinning, zelfs niet als je materieel bent nadat je de tactiek hebt gewonnen. Dit is misschien een van die. Hoe diep ben je in de analyse geraakt (gaat diep)?
De enige echte trekkingskans van zwart is om alle witte pionnen in te ruilen en op te zetten met Pg7, Kh7 / h8 en Rf6 / h6. Dit is een [getekende fortpositie] (http://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_ (schaken) #Rook_and_pawn_versus_queen)
Ik denk niet dat je alle drie de witte pionnen aan de koningszijde kunt afdwingen zonder die g7-pion te verliezen (of hem tenminste naar voren te bewegen om te slaan).
De tactiek hier geeft ongetwijfeld de kans op een overwinning en een duidelijke gelijkspel. Als alternatief, als u de toren of het paard niet neemt en een andere zet probeert, bent u in een duidelijke verliezende positie.
@WesFreeman: Ja, akkoord. De reden dat ik het vroeg, is omdat ik denk dat er twee manieren zijn om te tekenen, maar het tactiekprobleem accepteert slechts één ervan als correct. Ik denk dat het even goede of (even verkeerde) oplossingen voor het probleem zijn. Als beide antwoorden worden geaccepteerd of afgewezen, moet het probleem worden uitgeschakeld. Als 1.Kxe3 een overwinning is (ik betwijfel het, maar het is moeilijker te bewijzen dan 1.Qxd2 - er zijn meer opties voor wit), dan denk ik dat het probleem ingeschakeld kan blijven, maar het juiste antwoord moet worden gewijzigd. Ik wilde ook zien of dit soort vragen hier werkt en ik denk dat het een interessante positie is.
Voor de goede orde, ik klaagde helemaal niet over de vraag. Een van de meest interessante tot nu toe! Ik denk dat het een geweldig vraagformaat is - diep genoeg dat er een echte analyse voor nodig is om ernaar te kijken, en hard genoeg dat zelfs een diepgaande analyse fout kan zijn. Ter verdediging van het probleem / de oplossing op chesstempo, denk ik dat Qxd2 je het meeste materiaal geeft en zwart moet heel precies spelen met Rb3 om te verdedigen en te tekenen.
Twee antwoorden:
Mark Byers
2012-05-12 12:51:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik denk dat de stelling een theoretische gelijkspel is.

Hoewel Freeman's antwoord redelijk goed is, maar ik denk dat hij over het hoofd heeft gezien dat 1. Qxd2 leidt tot een duidelijk getekende positie vanwege de geweldige reactie van Black 1 ... Rb3 !! 

  [FEN "8 / 3Q2pk / 5p1p / 5P2 / 5K1P / p3r3 / b2n2P1 / 8 w - - 0 1 "] 1. Qxd2 Rb3 !! 2. Qxa2 Rb2 !! 3. Qxa3 Rxg2

Nu zie ik geen enkele manier waarop wit kan winnen. Zwart heeft een ondoordringbare vesting gecreëerd en de koningin van wit kan niets doen.

Alexey Kuzmin, de speler met een rating van 2400+, miste de zet 1 ... Rb3 in het spel en speelde in plaats daarvan 1 ... Re5? wat een theoretisch verliezende positie oplevert. Alle engines die ik heb geprobeerd missen ook de reeks 1 ... Rb3 en 2 ... Rb2 en spelen in plaats daarvan een verliezende zet.

Ik stel voor dat als er een gedwongen overwinning is voor wit, we moeten gaan kijken naar 1.Kxe3. Deze zet wint niet zoveel materiaal als 1. Qxd2 , maar het leidt tot een meer dynamische positie. Wit kan voorkomen dat zwart promoveert dankzij de verkeerd gekleurde loper van zwart die het a1-veld niet kan beschermen. Wit kan ook dreigen de g-pion vooruit te schuiven om te proberen de muur van zwarte pionnen te verstoren.

Een computeranalyse van 1. Kxd3 lijkt aan te tonen dat, ondanks het materiële voordeel van wit, zwart nog steeds een gelijkspel kan krijgen.

Ik ben geen expert, dus er kan een fout in mijn analyse zitten, dus corrigeer me als ik ' m fout.

Ik denk dat je gelijk hebt op '1. ... Rb3`, het is moeilijk om vooruitgang te boeken. Kxd3 ziet er ook interessant uit, maar de loper is bijzonder goed geplaatst om die pion op a3 te verdedigen, wat het ook moeilijk maakt om vooruitgang te boeken, zelfs met Q vs B + N.
Ik denk dat de enige strategie na Kxd3 is om de koning op de een of andere manier te laten marcheren om de pion te verdedigen, zodat de dame vrijelijk schade kan aanrichten, maar ik denk niet dat dat mogelijk is zonder een paar pionnen te verliezen.
2 dagen later: mijn analyse wordt nog steeds uitgevoerd op `1. Kxd3` (het ziet er tot nu toe uit als een gelijkspel). '1. ... Rb3` is zeker een gelijkspel als het goed wordt gespeeld.
Ik denk dat er wat meer analyse nodig is voordat ik concludeer dat de positie in het diagram gelijkspel is. Het zou zo kunnen zijn omdat de computer het zegt, maar het ziet er in ieder geval helemaal niet uit als een fort: wit heeft een duidelijk plan met Qd3, Ke4-d5-e6-f7, en het brengen van de dame naar g8. Ik ben erg benieuwd hoe de motor dat voorkomt.
KxR is de duidelijke winnende zet, niet Qxd2
Eve Freeman
2012-05-11 07:40:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Eigenlijk lijkt dit een overwinning voor mij.

Zodra u de onderstaande volgorde heeft: 

  [FEN "8 / 3Q2pk / 5p1p / 5P2 / 5K1P / p3r3 / b2n2P1 / 8 w - - 0 1"] 1 . Qxd2 Re5 2. Qxa2 Ra5

De computermotoren raken afgeleid door alle mogelijkheden met de koning die naar voren beweegt om de dame te helpen met die enige pion, maar echt, als je dingen door elkaar haalt en begin met het verhandelen van pionnen aan de koningszijde, dan krijg je een veel gunstiger positie voor wit.

Kijk naar: 

  [FEN "8 / 6pk / 5p1p / r4P2 / 5K1P / p7 / Q5P1 / 8 w - - 0 1 "] 3. g4

Wat de actie op de koningszijde start. In feite, met Stockfish, werd deze zet alleen niet aanbevolen, zelfs niet nadat ik de stelling geruime tijd had bekeken (het wilde dat ik de koning naar voren liet marcheren om de dame te helpen de damevleugel te verdedigen tegen de pion en de toren), maar nadat ik haalde het, de score sprong meteen omhoog naar 7+.

Hoe dan ook, een paar stappen hier vandaan en ik begon "mate in 35" -rapporten te krijgen, dus ik denk dat dit zeker te winnen is zodra je begint te ruilen (of het winnen van) enkele van de koningspionnen, terwijl je uitkijkt naar de pion op A.

Update na wat meer analyse:

De meeste paden krijgen op iets als het volgende: 

  [FEN "7k / 6p1 / 8 / 5PK1 / 8/8 / Q7 / 7r b - - 0 1"] 1 ... Rh6 2. Kf4 Rb6 3. Qc4 Rd6 4. Ke5 Rh6 5. Qc8 + Kh7 6. Qe6 Kh8 7. Kd6 Rf6 8. Ke7 Kh7 9. Qxf6 gxf6 10. Kxf6 Kh6 11. Ke6 Kh5 12. f6 Kg5 13. f7 Kf4 14. Kd5 Kf3 15. Kd4 Kg3 16. Ke4 Kh3 17. f8 = Q Kg3 18. Df3 + Kh2 19. Dg4 Kh1 20. Kf3 Kh2 21. Dg2 #

Als je één witte pion over hebt op de koningszijde, en de koninginnenpion werd opgevangen. Dus het fort is verdwenen als je de pion een beetje meer duwt en ze ruilt. Met perfect spel is het een verlies in 20 zetten volgens deze tafelbasis van 6 personen.

Ik weet niet zeker of dit correct is. Ik heb gereageerd door een alternatief [antwoord] te posten (http://chess.stackexchange.com/a/383/45). Geef aan of ik een fout heb gemaakt.
Die laatste positie: met W om het te verplaatsen is het Qa8 + en hoger, maar met zwart is het Rh6 = ... oups, heb net de database gecontroleerd, het is verloren
Het gaat verloren omdat de bK geen ruimte heeft. Merk op dat dit met bPg6 versus wPf4 een theoretische trekking is.


ⓘ
Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 3.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...